ایلنا: قیمت كاغذ از یك سال پیش به این سمت چند برابر شده و این كالای اساسی صنعت نشر، این روزها به بزرگترین چالش ناشران برای ادامه ی حیات تبدیل شده است. در بخش دوم گفتگو با محمود آموزگار (دبیر اتحادیهٔ ناشران و کتاب فروشان تهران)، داود موسایی (مدیر انتشارات فرهنگ معاصر)، فرهاد تیمورزاده (مدیر انتشارات تیمورزاده) و صدرالدین بهشتی (مدیر انتشارات روزنه)، در دفتر خبرگزاری ایلنا، به این موضوع و برخی مشكلات دیگر این حوزه پرداختیم.

تیمورزاده: سیاست ما؛ سیاست ممنوعیت است/ دارایی های ریالی همهٔ ناشران، امروز یک سوم شده است، چون اصل چیزی که خریداری می کنیم کاغذ است و قیمت آن 3 برابر شده است

* آقای تیمورزاده، بحران کاغذ مساله ای است که به هیچ وجه نمی توان آن را ندیده گرفت. این بحران از ابتدا قابل کنترل بود؟ هر چند که این مساله با اصرار خود ناشران انجام شد، اما آیا بهتر نبود آزادسازی قیمت کاغذ از ابتدا انجام نمی شد یا به صورت تدریجی انجام می شد؟ چرا این بحران تا این اندازه دیر درک شد؟ چرا دولت همین الان انواع کالاهای لوکس و ماشین های گران قیمت را به کشور وارد می کند، اما هیچ تکلیفی برای واردات کاغذ به عنوان سومین کالای مهم کشور وجود ندارد؟ آیا ورود کاغذ به کشور سخت تر شده یا این جریانات بازار داخلی است که این مشکلات را به وجود آورده است؟ یعنی بحث تحریم باعث ایجاد این نابسامانی شده یا بحث مشکلات بازار داخلی مثل جریان سکه این بحران را ایجاد کرده؟ از طرف دیگر ما کاغذ تولید داخل هم داریم كه می تواند بخشی از بحران ها را کنترل کند، پس چرا مدیریت این حوزه تا این اندازه مشکل شده است؟

ــ وقتی بحث حذف یارانهٔ کاغذ مطرح شد، من جزو موافقان این طرح بودم. ما از ابتدا یاد گرفته بودیم که یارانه باید در اختیار مصرف کننده قرار بگیرد و نه در اختیار تولیدکننده. وقتی یارانه در اختیار تولیدکننده قرار بگیرد باعث ایجاد رانت های زیادی می شود. در آن مقطع بسیاری اشخاص، وزارتخانه ها و حتی نهادهای مختلف که با کاغذ در ارتباط بودند از این موارد استفاده می کردند. چیزی که برخی ناشران از آن سوء استفاده می کردند و همه ی ناشران را در سیبل اتهامات قرار می دادند، عددی نبود که خیلی زیاد باشد. وقتی ۳۰ هزار بند حوالهٔ کاغذ یک نهاد از مغازه های ظهیرالاسلام سردرمی آورد، قابل مقایسه با چیزی که دراختیار ناشران قرار می گرفت نبود.

البته در حوزهٔ ناشران هم شاهد تخلفاتی بودیم، مثلآ ما به عنوان ناشر تخصصی، کتابی ۴ هزار صفحه ای را به سختی با تیراژ ۵۰۰ نسخه منتشر می کردیم و از آن طرف می دیدیم ناشر دیگری ۵ هزار نسخه از همین کتاب را اعلام کرده است که اصولآ وجود خارجی نداشت. در دورهٔ آقای قبادی که آن زمان مسئول حراست بود، بار ها این تخلفات اعلام شده بود و بازرسی هم در جریان قضیه بود و هیچ اقدامی هم انجام نمی شد. این رانت ها و رفتار ها ناشران را اذیت می کرد.

ما معتقد بودیم باید بازار کار خود را انجام بدهد نهایتا رفتارهای دوگانه ای كه یک جا تقویت شود؛ جای دیگر محدود شود، روال پسندیده ای نیست. امروز هم به فرض اگر مطرح شود که دولت یارانهٔ کاغذ را بدهد (هرچند که بعید می دانم دیگر توان و تمایلی برای این کار وجود داشته باشد) مجددآ عده ای به صورت انگل به این حوزه هجوم می آورند.

بحث حذف یارانهٔ کاغذ از ابتدا خیلی مساله ساز نبود، گرچه این توقع وجود داشت که نوع حمایت به شکل واقعی آن اجرا شود. به عنوان مثال باید امکان دریافت تسهیلات صنعت به این بخش، که به نظر من فقیر ترین بخش صنعت ایران محسوب می شود، فراهم می شد. با تمام صحبت ها و ادعا ها برای اختصاص تسهیلات به بخش صنعت، این اتفاق در مورد صنعت نشر رخ نداد. مشکلاتی که ما با تامین اجتماعی داریم و همه به نوعی با آن درگیر هستیم. اگر بخواهم جزئیات را برای شما مطرح كنم، باید بگویم که تمام کارگران ما در این صنعت بیمه هستند و سعی می کنیم تمام ضوابط و قوانین را هم رعایت بکنیم، با این حال به طور متوسط هر ماه برگه های جریمه از تامین اجتماعی دریافت می کنیم. از طرف دیگرمساله دفا تر مالیاتی ما مشکلات زیادی دارد. با این شرایط باید یک کار شناس بیمه استخدام کنیم، یک کار شناس بخش مالیات و کسی که در نوشتن دفا تر تبحر داشته باشد.در نتیجه نمی توان تصور کرد که کارگاه کوچک کسب و کار نشر دوام زیادی بیاورد، مگر این که اهل پرداخت رشوه باشیم و اگر این اتفاق صورت نگیرد باید منتظر جریمه های مختلف باشیم.

این ها فضای درست كسب و كار را محدود می كند. حداقل کاری که می شد از طرف متولی حوزهٔ فرهنگ کشور انجام شود، این بود که در تعاملات خود این کار ها را انجام می دادند. امکان دریافت امکانات و تسهیلات بانکی، حل مشکلات تامین اجتماعی، مساله حامل های انرژی، موضوع مهم استفاده از اماکن مسکونی هم برای نشر و هم برای کتاب فروشی، معافیت مالیاتی هم برای ناشر و هم برای کتاب فروش، جزو حداقل هایی است که باید از طرف مسئولین وزارت ارشاد در جهت بستر سازی فعالیت های فرهنگی انجام می شد. آماری که حدود 5 سال پیش منتشر شد، در فرانسه نزدیک به ۵۰۰ ناشر فعالیت می كنند و در حدود ۸ هزار کتاب فروش فعال وجود دارند. در ایران دقیقا" برعکس این موضوع وجود دارد؛ بیش از9 هزار ناشر و شاید ۵۰۰ کتاب فروشی واقعی، حرفه ای و فعال در کل کشور داریم. همهٔ این ها به همان مسالهٔ تاثیرگذاری افراد برمی گردد که عنوان مدیریت پیدا می کنند. متاسفانه ما مدیر واقعی نداریم، مدیریت فرهنگی که اصلآ و به هیچ وجه نداریم. دل خوش کردیم به بعضی افراد که در این حوزه کاری بکنند. اگر مدیر موفق خوبی داشتیم که مدیریت بلد بود، این بلا ها سر ما نمی آمد.

در شرایط فعلی فقط توپ را در زمین یکدیگر می اندازند. ارشاد می گوید در بحث اقتصاد، وزارت بازرگانی باید کار کند. بله، این وظیفهٔ ذاتی وزارت بازرگانی است، این وزارت خانه باید خیلی چیز ها را وارد کند، اما مثلآ در خصوص کاغذ،اعلام آن، وظیفه وزارت ارشاد است و باید آن را پیگیری کند. چراكه نیاز فعالان این حوزه است. كاغذ نیاز وزارت بازرگانی نیست كه راسا اقدام به واردات آن كند و میزان این نیاز را باید وزارت ارشاد اعلام كند. این مساله در مورد تمامی مواد اولیه وارداتی بخش صنعت صدق می كند.

*یعنی توانایی های یک مدیر تا این حد تعیین کننده است و می تواند در هر شرایطی کار خود را به خوبی انجام دهد؟

ــ تیمورزاده: به عنوان مثال بگویم که در مدیریت شهری، آقای قالیباف سوای اینکه چگونه حمایت می شود، مدیر قوی و خوبی است و حداقل این است که بالاخره توانسته این حمایت ها را به سمت خودش جلب کند. مدیریت فعلی آقای قالیباف با مدیریت دیگران قابل قیاس است؟ به هر حال الان در شهر تهران تحرک و زندگی دیده می شود. شرایط مالی و اقتصادی هم اگر از آن زمان بد تر نشده باشد، بهتر نشده است. انواع و اقسام مشکلات هم که برای شهرداران وجود دارد و چوب لای چرخ آنها می گذارند و بودجه هم نمی دهند، اما مدیریت قوی توانسته با مشکلات دست و پنجه نرم کند و تاثیر سازنده خود را بگذارد. آقای دری به قدری اذیت کرد که رفتن او هم موجی از شادی را در اصحاب نشر ایجاد کرد

ــ بهشتی:  البته رفتن و آمدن افراد تاثیری بر کار ندارد. به نظر می رسد دستورالعمل مشخصی برای انتخاب این افراد وجود دارد و افرادی که این سمت را دارند تقریبآ دارای یک تیپ رفتاری هستند. برخوردهای حراستی و ایجاد محدودیت بعد از این هم ادامه خواهد داشت و هیچ وقت بهتر نمی شود.

ــ تیمورزاده: حرف من هم همین است که باعث این موضع گیری ها می شود. در مورد سوء مدیریت هم می توان به بخش های مختلف اشاره کرد. معمولآ از جانب مسئولان کارهای نمایشی انجام می شود تا بتوانند آمار و ارقام بدهند. مثلآ همین نمایشگاه کتاب که اگر بررسی شود می بینید که این نمایشگاه ها بیشتر از آن که به سود جریان فرهنگ و کتاب باشند، به ضرر آن بوده اند. ما به جز کارهای نمایشی، کار دیگری ندیده ایم. نمود بارز آن مسالهٔ نرخ مطالعه است. ما چقدر افزایش نرخ مطالعه داشته ایم؟ نهایتآ آمار می دهند که ما برای نمایشگاه کتاب تبلیغات کردیم و تلویزیون و بقیهٔ رسانه ها هم تلاش کردند و مردم به این اندازه کتاب خریدند. زمانی من به این آمار ایراداتی گرفتم که اگر شما می خواهید به این آمار اتکا کنید (بر فرض اینکه این آمار درست باشد) باید در نمایشگاه کتاب مجریان، افراد دست اندر کار نمایشگاه، ناشران و غرفه دار ها را ضرب در ۱۱ روز نمایشگاه از تعداد وارد شده ها کم کنید و بعد بگویید چند نفر در این نمایشگاه ها شرکت کرده اند. حال اصلآ فرض می کنیم این آمار درست باشد و خیلی ها هم به نمایشگاه بروند و همهٔ آن ها هم کتاب بخرند، سوال اینجاست که چقدر از این کتاب ها مطالعه می شود؟ بالاخره آثار مطالعه باید در جامعه مشخص باشد، ما چقدر این مساله را می بینیم؟ مردم ما چقدر نیاز به مطالعه را حس می کنند؟ وقتی کسی بدون تخصص و آشنایی به كار و بهره مندی از علم و مدیریت پست می گیرد، وقتی تمام این پست و مقام ها بر مبنای ارتباطات و روابط اعطا می شود، وقتی ملاک ها همشهری بودن و هم دانشگاهی بودن است، آن وقت چه انتظاری می توان داشت؟ چیزی که در اینجا نیاز داریم، سابقهٔ مدیریت قوی و تاثیر گذار و در کنار آن سابقهٔ مدیریت فرهنگی و تاثیر گذار است. اما ظاهرآ الان به افرادی نیاز داریم که بلد باشند چطور کنترل کنند و به قول معروف چطور شیوه های پاسبانی را اجرا کنند، سیاست ما سیاست اعتلای فرهنگی نیست، در واقع سیاست ممنوعیت است. بگوییم مراقب باشیم کسی از این خطوط قرمزی که تصور می کنیم خطوط قرمز هستند، عبور نکند. بعد وضعیت به گونه ای می شود که در این وسط جایی برای حرکت باقی نمی ماند و پا را هر طرف که بگذارید، نقطهٔ ممنوعه است. متاسفانه امروز کسانی برای بخش های فرهنگی در نظر گرفته می شوند که بتوانند به خوبی خطوط قرمز محدود را اجرا کنند. مصاحبهٔ آخر آقای دری را که بخوانیم، در تمجید خودشان مواردی را ذکر کرده بود که همهٔ آن ها در حوزهٔ محدودیت ها است و گفته که بچه مذهبی ها الان از من راضی هستند.

*مشخصآ در مورد بخش كاغذ و بحران های حول محور آن چه نظری دارید؟

ــ تیمورزداده: سرمایهٔ در گردش همهٔ ما به عنوان ناشر و نه به عنوان افراد سرمایه دار، با این گرانی کاغذ به نوعی به یک سوم تقلیل پیدا کرده است. ما کتاب را می فروشیم و از پول آن نه برای تفریح و سفر ویلا و...، بلکه برای به كارگیری مجدد در چرخهٔ تولید کتاب استفاده می كنیم. به عنوان مثال اگر یک سال پیش یک کتاب را 30 هزار تومان می فروختیم می توانستیم با آن پول یک بند کاغذ بخریم، الان این پول یک سوم بند کاغذ است. دارایی های ریالی همهٔ ما امروز یک سوم شده است، چون مهمترین ماده اولیه ای که خریداری می کنیم کاغذ است. این موضوع مهمی است و نتیجه اش این شده که بعضی ها برای اینکه بتوانند عناوین چاپی خود را حفظ بکنند، عناوینی که برای آن کار کرده اند و خیلی هزینه شده تا به مرحلهٔ زینک برسند، تیراژ ها را کاهش می دهند. کاهش تیراژ خود به خود مساوی با افزایش بها است و این کار اجتناب ناپذیر است. این مساله در این کشوری که کتاب خیلی راحت از سبد خرید کالای خانوار حذف می شود، حتی در کتاب دانشگاهی هم موثر است. در عمل این اتفاق می افتد که با قیمت پائین تر به سراغ خرید سی دی کتاب ها می روند (هرچند ما معتقدیم سی دی جای کتاب را نمی گیرد). این بحران چیزی است که به نظر می رسد مسئولین دولتی ما برای آن برنامه نداشته اند، برای اینکه هدف گذاری هایشان در محدود کردن و رعایت خطوط قرمز بوده، نه در برنامه ریزی فرهنگی و تسهیل شرایط کاری ناشران و حتی امروز هم به نظر می رسد برنامه ای ندارند. به همین چند ماه پیش که نگاه کنیم می بینیم مدام، ماه به ماه بهای كاغذ بالا تر می رود و وقتی در فروردین ماه در این مورد از آقای دری سوال می شود، ایشان می گوید هر وقت مشکلی ایجاد شد، فکری به حال آن می کنیم. این بد ترین پاسخی است که یک مدیر می تواند بدهد. علت اینکه امروز به سختی می شود برای این مساله کاری انجام داد هم همین بی توجهی های گذشته است. امروز شرایط به این گونه شده که بسیاری از کاغذفروشان کاغذ نمی فروشند و من با توجه به تجربه خودم و ارزیابی واكنشها و برخوردهای مسئولین محترم، می خواهم خدمت همكاران عرض كنم كه وقت و انرژی خود را صرف چاره جویی و راه حل برای كاهش بهای كاغذ نكنند. كاهش بهای كاغذ به حدود 50 هزار تومان در این شرایط و با این سیاست ها، یك رویای دست نیافتنی است. و عاقلانه این است كه برنامه های كاری خود رت بر مبنای كاغذ حدود یكصد هزار تومان (هر بند 100*70 هفتاد گرمی) تنظیم كنند.

 موسایی: موضوع کاغذ به موضوع حسن نیت و درایت برمی گردد كه در این شرایط وجود ندارد/ فکر می کنم که این کار ها آگاهانه است و راه مناسبی است برای اینکه صنعت نشر زود تر تعطیل شود

*آقای موسایی، کارگروه رسیدگی به بحران کاغذ که توسط آقای اسماعیلی در معاونت فرهنگی وزارت ارشاد ایجاد شده تا چه حد می تواند در کنترل بازار موثر باشد؟

ــ موسایی: اجازه بدهید مشکل کاغذ را از ابتدا بررسی کنیم، سر مسالهٔ سوبسید کاغذ بحث های بسیاری بود و مسئله این بود که اگر این ماجرا اتفاق بیافتد، این سوبسید باید در یک حوزهٔ دیگر نشر به کار برده شود و این حوزهٔ خرید کتاب بود. این کار همان اوایل اندکی انجام شد، اما کم کم به سمت خاصی هدایت شد. یعنی برای یک نوع از ناشران و یک نوع از کتاب ها منحصر شد. شما زمانی که یک کتابخانه دایر می کنید، مسلم است که اولین کتابی که به این کتابخانه وارد می شود کتاب مرجع است، ولی بعد ها آنقدر کاهش پیدا کرد که الان بعضی از کتاب ها را از ما صد نسخه ای می خرند. در تمام این زمینه هایی که در بحث امروز ما مطرح شد، باید یک حسن نیت وجود داشته باشد. تفاوت مدیریت ها مثلآ در دورهٔ آقای مسجدجامعی و دوستان دیگر را در این خلاصه می کنم که در آن مدیریت حسن نیتی وجود داشت که یک کاری را به درستی انجام می داد. ممکن بود که مشکلاتی هم پیش می آمد و کاری انجام نمی شد، اما آن ها می خواستند این کار را انجام بدهند و در حسن نیتشان تردیدی نبود. عملکرد این مدیریت ها نشانگر این حسن نیت بود، چراکه ما در این دوره ها با بحران هایی به این حادی رو به رو نمی شدیم. دربارهٔ حمایت هایی که باید از حوزهٔ نشر بشود، مانند بیمهٔ، دارایی و امثال این ها، در آن زمان وجود داشت و بعد ها همهٔ این ها به طور کلی فراموش شد. اما موضوع کاغذ هم باز به موضوع حسن نیت و درایت برمی گردد. این دو چیز در این شرایط وجود ندارد. نه درایت انجام کار ها وجود دارد و نه حتی حسن نیتی برای به ثمر رسیدن. به عنوان مثال معاون وزیر دو ماه قبل مصاحبه ای می کند که در آن سوال می شود که با شروع بحران و حاد شدن وضعیت کاغذ وزارت ارشاد چه برنامه ای دارد؛ ایشان جواب می دهند که ما تا شش ماه آینده هیچ برنامه ای نداریم. یعنی دست کاغذفروشان باز است و هرکاری بخواهند انجام می دهند. در مملکت ما هم که انصاف وجود ندارد و انصاف به شوخی شباهت دارد. اولین نهادی که باید در شروع بحران کاغذ وارد عمل می شد، وزارت بازرگانی بود. حالا اگر نمی توانند کاغذ وارد کنند، شرایطی را برای ناشران ایجاد کنند که کارشان راحت تر انجام بگیرد.

وقتی تعاونی ها اقدام به کمک کنند؛ کمترین کاری که وزارت ارشاد می تواند انجام دهد کمک مالی به این تعاونی های کاغذ است، چون این ها تنها مشکلشان بحث مالی است. نشر بدنه ای بسیار ظریف و شکننده دارد و این طور نیست که اگر فلان تعاونی اعلام کند که ناشران نفری صد میلیون تومان در حساب بریزند، همهٔ ناشران موقعیت چنین کاری را داشته باشند. اما اگر این مسئله و دغدغهٔ یک دولت باشد اولین کار این است که بودجه ای را در اختیار تعاونی ها می گذارد. پس در اینجا می بینیم که حسن نیتی وجود ندارد. مثالی است که می گوید اگر کسی خواب باشد می توان او را بیدار کرد، اما کسی که خود را به خواب زده را نمی توان بیدار کرد. اگر دولت این حسن نیت را دارد که به سادگی می تواند، کشور ما برای سرمایه گذاری در چند کارخانه عاجز نیست. اگر می خواهند بحران را رفع کنند، می توانند وام های مناسب در اختیار سرمایه گزار قرار دهند. اما وقتی حسن نیت وجود ندارد، همین می شود که خود دولت وارد کنندهٔ کاغذ می شود و کار به این جا می کشد که بعضی مسائل آگاهانه و بعضی دیگر نا آگاهانه پیش آمده اند و دست به دست هم داده اند که همهٔ ما متضرر شویم. همانطوری که اشاره شد، برای واردات ماشین های لوکس و یا چیزی مثل موز، ارز اختصاص می دهید، کاغذ به اندازهٔ موز ارزش ندارد؟ من فکر می کنم که این کار ها آگاهانه است و راه مناسبی است برای اینکه صنعت نشر زود تر تعطیل شود

*این بحران فقط در مورد کاغذ تحریر وجود دارد؟

ــ نه، در تمام کاغذ ها مثل کاغذ گلاسه هم این مساله دیده می شود.

*ولی تا جایی که ما اطلاع داریم بحران در زمینهٔ کاغذ تحریر به شکل جدی تری وجود دارد، با توجه به اینکه عمده مصرف صنعت نشر را همین کاغذ تشکیل می دهد، این مساله هم می تواند دلیل دیگری بر این نوع نگاه شما مبنی بر آگاهانه بودن این مشکلات و این که قصدی برای صدمه زدن به صنعت نشر وجود دارد، باشد؟

ــ آموزگار: نه، با این نوع تفسیر همه را به بیراهه می کشانیم. به نظر من بخش عمدهٔ این مشکلات ناشی از ندانستن است.

ــ موسایی: البته من نمی خواهم بگویم که حتمآ قصد و غرضی در کار است، ولی عملکرد آن ها به گونه ای است که این مساله را در ذهن ایجاد می کند. وگرنه وارد کردن ۱۰۰ هزار تن کاغذ برای دولت چیز سختی نیست و واقعآ در برابر واردات خیلی از اقلام رقمی به حساب نمی آید. واردات ۱۰۰ هزار تن کاغذ ۱۰۰ میلیون دلار هزینه دارد، این پول در این مملکت رقمی نیست و برای یک وزارت خانه خیلی زیاد به حساب نمی آید. اگر الان ۱۰۰ هزار تن کاغذ وارد شود بحران کاغذ به طور کامل از بین می رود. من هر جور به مساله نگاه می کنم، متوجه نمی شوم که چرا شرایط این گونه است؟ این جز ضعف مدیریت و یا خدای ناخواسته آگاهانه بودن، چیز دیگری نیست.

*در مورد کاغد تولید داخل چطور؟ چرا وضعیت این کاغذ به این صورت است؟

ــ موسایی: ما تولید چندانی در داخل کشور نداریم، یعنی کل تولید کاغذ مازندران در یک سال نزدیک ۷۰ هزار تن است و شاید کاغذ پارس ۳۰ یا ۴۰ هزار تن باشد یعنی در مجموع ۱۰۰ هزار تن تولید داخل داریم. این دو نوع کاغذ برای خیلی از کار ها مناسب نیست. اگر دولت، حالا اصلآ دولت هم نه، بگوییم افراد کشوری، اگر قصد آن ها این است که بحران کاغذ را حل کنند، حتی ساماندهی این دو کارخانه می تواند مشکلات را حل کند. این کارخانه ها در صورت رسیدگی می توانند نیاز کاغذ ما را تا حد زیادی تامین کنند، اما کسی به این دو کارخانه کاری ندارد، چون هر دوی آن ها دولتی هستند. کاغذ مازندران که برای بانک مرکزی است و کاغذ پارس هم وابسته به نهاد دیگری است. یعنی برای این کار برنامه ریزی خاصی وجود ندارد، وگرنه بازسازی و بهسازی این کارخانه ها کاری ندارد. نمی خواهم بگویم ماشین آلات جدید بیاورید، چون می گویند ما در تحریم هستیم. بازسازی همین کارخانه ها می تواند مشکلات را تا حدود زیادی حل کن، اما این کارخانه ها با ظرفیت بسیار پائین در حال تولید هستند.

آموزگار: اگر واقعآ برای واردات کاغذ ارزی اختصاص یافته، باید مشخص شود که چه کسی آن را دریافت کرده است، اما این مساله اعلام نمی شود

*آقای آموزگار، در کنار پاسخگویی به این سوال، به این مساله هم اشاره ای داشته باشید که یک نهاد صنفی مثل اتحادیهٔ ناشران و کتاب فروشان تهران، این توان را دارد که برای چنین بحران هایی سیاست های تکمیلی و پیشنهادی ارائه دهد؟ یعنی مشخصآ قدرت اتحادیه در برخورد با بحران های این چنینی تا چه حد است؟

ــ آموزگار: اول در مورد همان مسالهٔ سوبسید کاغذ بگویم، من به لحاظ طبیعت فکری خودم با این مساله (حذف یارانهٔ مستقیم به کاغذ) موافق بودم. زمانی که دوستان تصمیم گرفتند که بازار تعیین کنندهٔ وضعیت باشد، من هم با آن موافق بودم. الان وقتی نگاه می کنم می بینم که با پذیرش این ماجرا در حق خیلی ها ظلم صورت گرفت. متاسفانه امروز هم در همه جا می گویند خود شما این مساله را قبول کردید. ما در این مساله ضرر کردیم، چون در آن زمان حداقل این بود که تمام کسانی که نیاز به کاغذ داشتند، می توانستند آن را تهیه کنند، اما امروز واقعآ از همهٔ ناشران کتاب می خرند؟ من از خود اعضای کمیتهٔ خرید کتاب شنیدم که در دوران آقای دری این مساله شکل بدتری گرفت و ایشان حتی به تصمیمات کمیتهٔ خرید هم توجهی نمی کرد. بنابراین سوبسید به بخشی رفت و تبدیل به چیزی شد که آثار آن را در پیشبرد صنعت نشر نمی بینیم. به نظر من به نسبت زمانی که سوبسید کاغذ اجرا می شد، این یک نوع عقب گرد محسوب می شود. در آن زمان سوبسید به تولید کننده بود و نوعی فساد با خود به همراه داشت، این مساله هم امروز با فساد همراه است. ما مخالف تخصیص یارانه در این بخش هستیم. بحث یارانه باید به عنوان یک موضوع موقتی و کوتاه مدت مورد توجه قرار بگیرد. واقعیت این است که الان از نظر کاغذ در یک وضعیت اضطراری قرار داریم. رئیس کل بانک مرکزی چندی پیش می گفت که امروز مشکل ما این است که افراد حقیقی و حقوقی زیادی ارز را با قیمت مرجع دریافت کرده اند تا واردات کالا انجام دهند، اما این کار را نکرده اند و امروز آن ارز را با قیمت آزاد می فروشند. مشخص است که مسائل در یک سیکل معیوب می چرخند. اعتقاد من بر این است که اگر واقعآ ارزی برای واردات کاغذ اختصاص یافته، باید مشخص شود که چه کسی آن را دریافت کرده است، اما این مساله اعلام نمی شود. حتی همین کارگروهی که شما اشاره کردید در وزارت خانه تشکیل شده، اولین سوالش این است که اسامی وارد کننده ها را به ما اعلام کنید. در همه جای دنیا، حتی آمریکا که نظام سرمایه داری کامل وجود دارد، فرهنگ مقوله ای است که همواره مورد حمایت است و به آن توجه می شود. البته شکل های این قضیه کاملآ فرق دارد. در بسیاری از کشورهای پیشرفتهٔ دنیا که صنعت نشر قابل اعتنایی دارند، تثبیت قیمت کتاب یا تحت عنوان قانون و یا تحت عنوان قرارداد وجود دارد. مثلآ وقتی یک کتاب در یک کتاب فروشی در شهر پاریش ۲۰ یورو قیمت دارد، در یک دهکدهٔ دورافتادهٔ نورماندی هم همان ۲۰ یورو است و کسی حق ندارد قیمت را کم و زیاد کند. کتاب فروش می داند که مثلآ ۳۵ درصد قیمت پشت جلد کتاب به او اختصاص می یابد و هزینه های او را پوشش می دهد. اخیرآ (در دسامبر گذشته) که ما سفر خارجی داشتیم، به ما گفتند که قرار است درصد کتابفروشی ها را افزایش دهند. بنابراین دولت قطعآ باید در این حوزه کمک کند، اما لازم است که این کمک در زیرساخت ها انجام شود. مثلآ ما در نقل و انتقالات می توانیم از پست استفاده کنیم و این امکان وجود دارد که چیزی را به دور ترین نقطهٔ کشور بفرستیم. چرا این یارانه به آن بخش تخصیص پیدا نمی کند؟ در کشوری مثل آلمان، نقل و انتقال مرسوله های فرهنگی تقریبآ نزدیک به مجانی است. ما چرا از این امکان استفاده نمی کنیم؟ بنابراین مثل خیلی چیزهای دیگر، ماجرای حمایت هم در سطح باقی مانده است و اگر قرار شد به مقوله ای یارانه اختصاص دهیم، در همان سطح ول شده است و هیچ وقت به عمق نرفته ایم تا شکل بنیادین دراز مدتی را ایجاد کنیم تا نشر، سوای اینکه کدام طرفی است و چه چیزی تولید می کند، مستقل از اینکه چگونه می اندیشند، از این امکان عمومی استفاده کند. قانون اساسی تقریبآ هم سن نظام جمهوری اسلامی قدمت دارد و در آن بر آزادی قلم، مشروط بر اینکه مخل مبانی اسلام و حقوق عمومی نباشد، تاکید شده است و تکلیف آن را قانون مشخص می کند. این همه سال است که هنوز مصادیق ریز این مساله روشن نشده است. همین الان هم که پای حرف آقای الهیاری بنشینید، گلایه می کند که هیچ چیزی برای من روشن نیست و همواره هم دست و دلم می لرزد که کسی از ما شکایت نکند و به همین دلیل مجبوریم سخت بگیریم. دلیل این مساله این است که اگر همین امروز مصادیق به طور کامل مشخص شود، فردا باز هم چیزهای جدید مطرح می شود و نمی توان هر روز قانون را تغییر داد. به همین دلیل این کار را نمی کنند و همه را در هاله ای از ابهام قرار داده اند. ادارهٔ کتاب به درستی مطرح می کند که ۵ نفر اعضای هیات نظارت باید بیایند اینجا بنشینند و هرجایی که برای ما مشکل پیش آمد از آن ها می پرسیم و کارمان مستند است. در مصوبهٔ قانون شورای عالی انقلاب فرهنگی گفته شده که این ۵ نفر مرجع ذیصلاح برای تصمیم گیری هستند. ۲ سال است که این هیات تشکیل نشده و این ها حضور ندارند. تصور می کنم این موضوع خیلی مهم است. اگر نمایشگاه فرانکفورت به صورت یک شرکت بازرگانی سودده در آمده است و حتی اسپانسر خیلی از جریان ها هم می شود (حتی مثلآ به کشوری مثل اوگاندا می رود و کلاس های آموزش نشر تشکیل می دهد، یا مثلآ امسال قرار است دوباره به ایران بیایند، کسی که به آن ها پول نمی دهد و از بودجهٔ خودشان برای این کار استفاده می کنند)، به این دلیل است که نشر خصوصی است و دولت در آن دخالتی ندارد و فقط زمینه و زیر ساخت ها را مهیا کرده که این ها بتوانند فعالیت کنند. حالا از اینجا به آن سوال دوم در مورد اتحادیه می رسم. من فکر می کنم امروز همه چیز ما شبیه هم است، یعنی ما نمی توانیم اتحادیه را تافته جدا بافته بدانیم. واقعیت این است که این داستان صنف و دولت است، یعنی که چطور می توانیم برنامه ریزی کنیم تا در کنار دولت درست زندگی کنیم و فقط زائدهٔ دولت نباشیم. یعنی بتوانیم مواضع صنف را برای پیشبرد انتقال بدهیم. با تجربه ای که ما در این دو سال داشتیم، تصور می کنم که خوب عمل کردیم، اما آقای دری درست استفاده نکرد. ما بسیار صبورانه و با نجابت مطلق این برخورد ها را فراموش می کردیم و دوباره از نو شروع می کردیم، اما به نظر او نمی آمد. ما می دانستیم که مطرح کردن مشکلات از طریق مصاحبه با خبرگزاری تاثیری ندارد و بنابراین تنها با ایشان نامه نگاری می کردیم. گاهی در موضعی قرار می گرفتیم که انگار می خواهیم نکات منفی آن ها را بازتاب بدهیم درحالی که به هیچ عنوان این طور نبود و فقط به دنبال پیشبرد کار بودیم.

*به نظر شما صنف این قدرت را دارد که بتواند کاری از پیش ببرد؟

ــ آموزگار: الان صنف حدود ۱۵۰۰ نفر عضو دارد که تعداد کمی هم نیست، بنابراین می تواند کارهایی انجام دهد. صنف قدرت لازم خود را دارد و می تواند در همین مسئلهٔ بحران کاغذ با افزایش نقدینگی به ناشران کمک کند (البته اگر شرایط محیا باشد).

بهشتی: در مورد كاغذ اگر همین روند ادامه پیدا کند، ما به شدت متضرر می شویم و ادامه دادن كار بسیار سخت است

*آقای بهشتی، سال تحصیلی جدید از راه رسیده؛ شما فکر می کنید که ما این سال را با توجه به بحران کاغذ و به خصوص گرانی کتاب چگونه می گذرانیم؟ برای دانشگاهیان چه مشکلاتی پیش خواهد آمد؟ توزیع کتاب های درسی دانشگاهی و کمک آموزشی به چه شکل خواهد بود؟

ــ بهشتی: واقعیت این است که من در حوزهٔ کتاب های کمک درسی اطلاعاتی ندارم و نمی توانم صحبت کنم. اما در حوزهٔ کتاب های دانشگاهی، تمام تلاش بر این بوده است که کتاب ها تا جایی که امکان دارد از قیافه نیافتند تا با قیمت ارزان تری ارائه شوند. یعنی ما مجبوریم این کار را بکنیم، چرا که اگر دانشجویان به قیمت کتاب اعتراض کنند، استاد کتاب مشابه را پیشنهاد می کند یا دانش آموزان کتاب را کپی می کنند. اما در حوزه های غیردانشگاهی هرچه هزینه ها بالا تر می رود و قیمت ها افزایش می یابد، مسلمآ کتاب ها سخت تر به فروش می رسند و در نهایت تیراژ ها هم پایین می آیند.

تیمورزاده: دولت می خواست که یارانهٔ کاغذ را قطع کند و این مساله ربطی به خواست ناشران نداشت

*در پایان اگر صحبت خاصی مانده به آن بپردازیم.

ــ تیمورزاده: در رابطه با یارانه کاغذ باید بگویم که چه ناشران می خواستند چه نمی خواستند، دولت می خواست که یارانه کاغذ را حذف کند، چون این برنامهٔ دولت بود. در هر صورت این اتفاقی بود که قرار بود بیافتد با فرض محال عدم حذف یارانه کاغذ هم مدیریت دوسال گذشته نشان می داد که اگر این اتفاق صورت بگیرد تازه اول مصیبت عدهٔ زیادی از ناشران است. مثلآ اعلام می کنند که ما فلان قدر کتاب در حوزهٔ دفاع مقدس و حوزهٔ کتابهای مذهبی خریده ایم. باز جریان کاغذ سمتی را پیدا می کرد که ناشران آموزشی و دانشگاهی حذف شوند و تمام کاغذ را در اختیار کتب دینی قرار می دادند، این روالی بود که سیستم داشت. در تنها دوره ای که ما از مسئولین رفتار فرهنگی دیدیم، دورهٔ آقای مسجد جامعی بود. گرچه در آن دوره هم ضعف هایی وجود داشت، اما تنها دوره ای بود که با ناشران رفتار فرهنگی می شد. دیگران برنامه ریزی هایی مبتنی بر فرهنگ نداشتند. الان نگاه حاکم نگاه فرهنگی نیست. باید اسم این نگاه را نگاه پیشگیرانهٔ مبتنی بر سلیقه گذاشت. نگاه، نگاه پلیسی و پاسبانی است. رفتارهای قلدر مآبانهٔ خارج از نظارت و بر خلاف آیین نامه ها و ضوابط است. ما همیشه انبارهای مملو از کتابی داریم که به سادگی به پول تبدیل نمی شود. همیشه مشکل نقدینگی داشتیم. با چک مدت دار حتی تا هفت ماهه کاغذ خرید می کردیم، الان در این شرایط کتاب های زینک شده ای داریم که در چاپخانه منتظر کاغذ هستند، چون اگر تا چند وقت پیش برای چاپ یك عنوان كتاب 6 میلیون تومان کاغذ لازم داشتیم، حالا یکباره بیست میلیون احتیاج داریم و این خیلی زیاد است. ما در کنار کتاب های دانشگاهی، کتاب حوزهٔ سلامت هم چاپ می کنیم. آیا کتاب های سلامت به درد مردم نمی خورد؟ و برای مطالعه مناسب نیستند؟ دو سال است از ما کتاب نخریده اند، چرا؟ چون آقای دری با ما درگیر بودند و از ما خوششان نمی آمد. این یعنی رفتار مبتنی بر سلیقه.

* امروز وضعیت فعلی همانی ست بود كه از ابتدا مورد نظر و جزء برنامه های آقای دری بود گرچه نمی توانم بگویم ماموریت ایشان این بوده است؟ اما سلیقه شخص ایشان، چرا.

اگر خاطرتان باشد ایشان در اظهار نظری كه در هفته كتاب سال 90 اعلام كردند " سال گذشته 65 هزار عنوان كتاب در كشور منتشر شد اما اگر كسی از من به عنوان یك كارشناس سوال كند كه چه تعداد از این كتاب‏ها را می ‏توانی برای مطالعه یا هدیه دادن توصیه كنی، می‏ گویم10% آنها هم قابل توصیه برای مطالعه نیست" همان وقت نقدی بر این اظهار نظر نوشتم و در سایت انتشارات قرار دادم چون خبر گزاری ها به دلایلی تمایل به چالش با معاونت فرهنگی را نداشتند. به عقیده شما اكنون دارد چه اتفاقی می افتد؟ شرایط به گونه ای شده است كه شاید 90% عناوین امكان چاپ نیابند و ناشران اجبار به كاهش تعداد عناوین منتشره خود پیدا كرده اند.